Poznali ste Urbanovo dielo, keď ste dostali príležitosť hrať manželov Urbanovcov?
Turzonovová: Jeho dielo som nepoznala a nevedela som o ňom nič ani ako o autorovi, lebo na gymnázium som chodila práve vtedy, keď bol tento spisovateľ v nemilosti. Spoznala som ho až neskôr, to už som bola členkou činohry Slovenského národného divadla, keď som zhliadla skvelý televízny film spracovaný podľa románu Živý bič v réžii Martina Ťapáka. Veľmi ma zaujal, ale potom som sa už s jeho tvorbou nestretla. A kauzu Mila Urbana som spoznala až teraz, pri štúdiu hry Tichý bič.
Gallovič: Knihu Živý bič mal v knižnici aj môj starý otec, ktorý pre mňa veľa znamenal. Bol to učiteľ, ktorý veľa čítal a k Urbanovi mal špeciálny vzťah. Keď som bol mládenec – maturoval som v roku 1975 – vtedy sa takáto literatúra neučila, ale vo mne vďaka domácej knižnici niektoré mená rezonovali. Vedel som teda, že starý otec mal k tomuto autorovi zvláštny vzťah, ale nerozumel som prečo. Živý bič som si však prečítal práve preto, že Urban bol jeho obľúbený autor. Čítalo sa mi to báječne. Áno, podľa knihy vznikol vynikajúci film, ako hovorí Dačka, ale ja som už pri čítaní vytváral v hlave scény, obrazotvornosť mi pracovala. Môj kontakt s dielom bol silný.
Už máte aj svoje vydanie knihy Živý bič? Pozreli ste si ho znova pred prípravou inscenácie Tichý bič? Vnímali ste text inak?
G.: Raz som túto knižku dostal do daru z vydavateľstva Perfekt, ktoré Urbana vydávalo, ako bonus za spoluprácu. Teraz mám teda aj svoj Živý bič a keď sa začalo hovoriť o tom, že v divadle ideme robiť Urbana, zasa som sa do knihy pozrel, a hovoril som si, že to je naozaj silné. Potom som sa dozvedel aj iné veci z histórie a z Urbanovho života, ktoré som predtým nepoznal. Až teraz som si uvedomil schizofrenický rozpor Urbanovej osobnosti, jeho dva uhly pohľadu, dva hodnotové systémy, ktoré k nemu patria, dve miery, ktorými sa dá Urban merať, a ktoré v hre Jany Juráňovej sú: aj my dávame na váhu rôzne skutočnosti. Na jednu aj na druhú.
Foto: ANDREJ BALCO
Ako sa cítite v koži Urbana? Chápete ho? Trpíte?
G.: Keď to človek hrá ako fiktívnu postavu, tak je to veľká výzva, ale keď si uvedomím, že je to konkrétny živý človek, ktorý je súčasťou našej histórie, tak to vnímam oveľa citlivejšie. Na jednej strane ma tento osud provokoval, lebo človek sa chce dozvedieť o jeho zákulisí čo najviac a dopátrať sa k tomu rozporu dvoch pohľadov na život, na svet. Čo ho kedy motivovalo? A Janka Juráňová to vo svojej predlohe veľmi presne dáva na váhy. Dokonca tam kladie aj tie najcitlivejšie veci, ktoré rozoberám v hre ako Urban s mladým redaktorom. Ten sa veľmi otvorene pýta na konkrétne veci – na diktatúru, na fašizmus, na národný socializmus a Urban si v našej hre veľmi presvedčivo svoje názory obhajuje. Samozrejme, z uhla pohľadu, ktorý vyplýva z jeho vtedajšej historickej skúsenosti! Kam sa to potom celé dostalo, kam ho to zaviedlo, to je už iná vec.
Pre vás je to teda fiktívna postava? Ako hráte manželov Urbanovcov? Ako skutočných ľudí, alebo ako literárne postavy?
G.: Pre mňa je to skutočná postava.
T.: Pre mňa to tiež nie je fiktívna postava. Núti ma premýšľať o reálnych súvislostiach, o našej histórii a živote. Napríklad – ja som mladosť prežila v normalizácii a napriek tomu som mohla robiť na veľmi kvalitných a skvelých projektoch. Či to boli filmy, či televízne inscenácie, „prepašovali“ sa tam hodnoty a kvalita, aj napriek normalizácii. Vnímala som paradoxy a rozporuplnosť doby okolo seba. Napríklad veľký básnik Miroslav Válek napísal hlboké básne, je to jeden z našich najväčších básnikov a na druhej strane – ako minister kultúry – rozprával, ako treba plniť závery straníckeho zjazdu a hovoril rétorikou totality. Žili sme vo zvláštnej schizofrénii, ale vtedy – ako študenti a neskôr aj ako umelci – sme to brali ako štýl života a ako zdroj humoru. Naučili sme sa v tom kľučkovať, bola to akási „tichá dohoda“. Stačilo, keď ste v zdôvodnení, prečo sa to hrá, uviedli tri vety o nejakom zjazde a potom ste tam už mohli prepašovať hocičo. Najmä takí poeti ako Válek či Mihálik, ale dokonca aj Dominik Tatarka, ma šokovali. Nedávno sa mi dostal do ruky Tatarkov článok k príšerným procesom v päťdesiatych rokoch – čo je pre mňa traumatická spomienka z detstva – a jeho súhlasné vášnivé slová ma omráčili. Je to presne také neuveriteľné, ako to hráme v tejto hre o Urbanovi a ako citujeme jeho úvodníky z Gardistu.
Čiže hra je aj o tom, ako sa ľahko hodnotí ex post. Keď je človek uprostred tej doby, nevidí jasne, dá sa ovplyvniť, verí klamstvám?
T.: Táto otázka ma nesmierne fascinuje. Milo Urban píše tie články už po tom, čo napísal svoje skvelé knihy! Spisovateľ Flaubert povedal „Madam Bovary, to som ja!“ Autorská empatia existuje a Urban bol mimoriadne empatický. To znamená, že keď Milo Urban písal úžasný Živý bič, Adam Hlavaj bol on a keď písal protižidovské úvodníky, kto to bol? Bol to tiež on. Keď mal takúto hlbokú empatiu v Živom biči, ako to, že ju nemal pre túto záležitosť? Ale – zasa som si pomyslela na svoje detstvo: keď nám povedali, že pionierska šatka je preto červená, že bola namočená v robotníckej krvi, ja som to v tých časoch brala doslova a cítila som úzkosť. Neskôr sme, samozrejme, už neboli nadšení zväzáci, ale v tých časoch sa jednoducho besnelo.
V hre Tichý bič ho sledujeme práve už v závere života, oporou mu je manželka. Ovplyvňovala ho, keď sa odhodlával k osudovým krokom?
T.: Myslím si, že na to, aby nastúpil do Gardistu, mala veľký podiel. To si ale môžeme len domýšľať, no isté je, že manželka bola plne na jeho strane. Ja ju tak hrám. „Ty sa netráp, vysvetli svoje postoje, píš detaily, aby tá špina nezostala na tebe navždy!“ Nabádam ho, aby to v spomienkach rozkryl. Vnímala som ju ako postavu, ktorá si uvedomuje, že prišla nová éra, socializmus, komunizmus a jej manžel bol šéfredaktorom Gardistu. On ale nikomu konkrétne neublížil, naopak, mal prípady, kedy zachránil ľudí, a pritom sa nemusel ich osudmi vôbec zapodievať. V rozhovore s mladým redaktorom Žoška hovorí – „Veď vidíte, že prijal svoj osud bez výhrad a nakoniec, súd ho oslobodil, aj prvý v roku 1947 a potom aj ďalší v roku 1948.“
G.: Áno a aj z hereckého hľadiska to dáva strašne veľa podnetov. Ten človek je outsider, vyšiel ale zo súdov rehabilitovaný, ako bezúhonný človek. Napriek všetkým tým úvodníkom, ktoré písal krajne vyhranenou rétorikou, antagonistickou voči menšinám a národnostiam, ale sám si neodpustil. On sa síce obhajuje, že v tej novinárskej mašinérii, v časovej tiesni, sa mohlo stať, že to písal, či dopísal, možno aj niekto iný, že to nie sú jeho formulácie… Ale sú podpísané ním ako šéfredaktorom. Myslím, že z toho mal veľké vnútorné problémy. Zostal sám, nikto sa s ním nechcel porozprávať, nikto s ním nechcel ísť na víno, chýbali mu intelektuálne debaty s básnikmi, so spisovateľmi. No bola to aj jeho voľba. Zostal ako v ulite. Keby nemal svoju ženu, ktorá ho držala nad hladinou, tak on sa možno aj pominie – neviem akým spôsobom, ale… No mal deti a ženu, ktorá ho pozitívne povzbudzovala v zmysle morálnej bezúhonnosti.
Foto: Martin Črep
Takže – aký vlastne podľa vás bol?
T.: Myslím si, že to bol vnútorne mimoriadne jemný a noblesný človek, nikam sa ani nepchal. Možno keby bol trocha komunikatívnejší…
G.: Veď dnes sa to v politike deje úplne bežne – človek zrazu prevráti kabát a prejde z jednej strany do druhej- on ale neprevrátil kabát. Bol v tom veľmi charakterný – ako keby svojou utiahnutosťou istý diel viny (za obsah článkov) na seba vzťahoval. A my to tak aj hráme: ten človek svoj kríž nesie. Až do smrti. Dej sa odohráva v sedemdesiatych rokoch a Urban je ako keby mimo hry. Mimo kompletne všetkého.
T.: Však, ako som hovorila, ani sme sa ho neučili, nebol zaradený do učebníc.
G.: Nedávno som hovoril s Alenkou Heribanovou, riaditeľkou Slovenského inštitútu vo Viedni, a ona mi povedala, že keď sa niečo má prekladať do nemčiny, vždy je záujem na prvom mieste o Živý bič Mila Urbana.
T.: To je neuveriteľné, aká on bol hviezda! Literárna hviezda! Práve ako mladý! V Nemecku pálili jeho knihy počas Krištáľovej noci v novembri 1938!
G.: Musel byť mimoriadne akceptovaný. Aj v európskom kontexte.
T.: Zomrel v roku 1982 a žil bokom, aby nikomu nekomplikoval život…
G.: Napríklad – Laco Novomeský mu chcel pomôcť, v čase, keď ešte sám nebol obvinený z buržoázneho nacionalizmu, ale Urban nechcel: „Nie, nebudem nikoho obťažovať a ohrozovať."
Aký máte pocit, keď idete hrať túto hru? Je to iné ako v ostatné dni?
G.: Mňa provokuje, zdravo ma herecky provokuje.
T.: Aj mňa, veľmi. Vidím obrovskú zmysluplnosť a aktuálnosť toho predstavenia, poskytuje veľa podnetov na zamyslenie… Napríklad sakralizácia strany, zbožštenie ideológie… My ako študenti, keď sme chodili na marxizmus, tak sme sa žartom pýtali: Kedy máme náboženstvo? Ale strana naozaj nie je náboženstvo.
Videli hru vaši študenti z VŠMU? Keď učíte, rozprávate sa s nimi o týchto problémoch? Zaujíma ich to?
G.: Túto hru študenti nevideli, majú teraz veľa iných starostí. Sú to bakalári, robia svoje predstavenia. Samozrejme, zaujímali sa a pýtali sa, ako mi vyšla premiéra. Povedal som im, urobíte si štátnice a potom sa prídete pozrieť. Majú však práve iné témy, momentálne napríklad riešia Brechta, čo je tiež pre nich veľká neznáma, a je tam tiež politická téma, ktorá sa mieša s jeho umeleckým vkusom a názorom. Tiež o tom nič nevedia. Keď si to prelúskajú, dostanú sa k slovenskej literatúre.
Hra Tichý bič vychádza z pamätí Mila Urbana. Nakoľko sa dá pamätiam veriť?
G: Poviem vám moju osobnú skúsenosť. Môj starý otec mal sedem detí a napísal pamäti Mojim deťom. Časť svojho života prežil v Amerike, v tej generácii, ktorá chodila do Clevelandu finančne si pomôcť. Vrátil sa na Slovensko, bol veľmi silne veriaci a päťdesiate roky ho tlačili ako mlynské kamene. Vedel, čo to je americká demokracia a nehanbil sa za to. On teda tiež napísal pamäti ako Milo Urban a hoci som ho poznal, nikdy som ho v tých pamätiach ako živého človeka nenašiel. Človek sa v pamätiach štylizuje, nedáva tam všetko, preosieva, vyberá, nie je to celkom on. Cez pamäti sa nedá vypátrať celá pravda. To je aj prípad Mila Urbana, píše to báječne, priznáva sa k mnohým omylom, dokonca, že ako človek nevedel správne vnímať možné dôsledky ideológie, ktorú svojím spôsobom on zastrešoval. Obhajoval národný socializmus ako pragmatické východisko zo zlej sociálnej situácie Slovenska.
Všetko je to veľmi zložité a ako keby nezrekonštruovateľné. Dá sa len skladať mozaika – má aj to význam?
T.: Myslím si, že áno, vedie to k tomu, aby sme sa zamysleli – a stálo by to za špeciálnu štúdiu – kedy sa z dobrej idey stane ideológia, kedy ju začnú ľudia vykladať, potom vnucovať a kedy začnú ničiť tých, ktorí ju neprijali: Prečo to neprijmeš, keď to je také dobré? Treba na teba dať pozor! Skrátka včas zistiť, ako sa vlastne pôvodne dobre myslená idea fašizuje. V ktorom momente.
G.: Tá inscenácia je výkrik – koleso dejín ako keby sa vracalo! Na to isté miesto. Sú podobné podhubia a podobné historické okolnosti, ktoré ten návrat môžu – a nemusia – podporiť. Je to výkrik, aby sme také niečo – poučení dejinami – nepripustili.
T.: A ju tu ešte jedna vec. Myslím, že by sme sa nemali povyšovať, robiť sa hrdinami a len súdiť. My sme vtedy nežili a nevieme, ako by sme sa zachovali. Koľko otcov napríklad vstúpilo do komunistickej strany, len aby ich deti mohli študovať…
G.: Dnes je bežnou vecou, je to dobový fenomén – existenčný strach: Robím kompromisy, ktoré sú na hranici ľudskej dôstojnosti, len aby som neprišiel o prácu. Vtedy to bol ktovieaký strach, napríklad v Urbanovom prípade.
Foto: Robert Hüttner
Bola vojna, možno aj nejaké rozkazy…
G.: Chodili za ním húfy ľudí, pôsobili aj cez manželku, aby miesto šéfredaktora Gardistu prijal – vraj to bude menšie zlo. Myslelo sa tým, že človek, ktorý je mierny a empatický ako on, bude obrusovať hrany toho, čo sa rodilo v Európe.
T: Vieme si predstaviť, ako rozmýšľali bez toho historického poznania, ktoré dnes my máme? Dnes sa ľahko kádruje – hneď ste mečiarovec, alebo boľševik, taký alebo onaký… Stále sa kádrujeme a myslím, že práve to kádrovanie vyvoláva v ľuďoch strach, ktorý ich deformuje.
Akí diváci chodia na Tichý bič – mladší či starší?
G: Chodia aj mladí a aj starí ľudia, ktorí si veci pamätajú. Dokonca po jednom predstavení ma čakal neznámy mladý človek, ktorý študuje dejiny na filozofickej fakulte a zdôveril sa mi, že preňho to bol taký silný zážitok, tak autenticky pôsobil, že mu vôbec neprekážalo, že ja nehrám reálny vek, že sme s Dačkou na scéne manželia. Tá ilúzia divadla, ponor do problému, ho vraj fascinoval.
T.: Mali by chodiť aj mladí aj starí. Pozvala som na predstavenie historika pána Ivana Kamenca a ten mi medzi iným po predstavení povedal: „No áno, ale presviedčate už presvedčených!“
G.: To bolo pekné – urobil som prešľap, chybu v dátume – stretnutie Hitlera s našimi pohlavármi som zaradil do roku 1941 a z hľadiska sa ozval pán doktor Kamenec: Nie, nie, v štyridsiatom! Bol tak ponorený v hre, že hneď zareagoval! Pozerám potom do scenára, a tam mám 1941. Dobrá by bola televízna inscenácia a okrúhly stôl o týchto veciach.
Divadlo niečo zmôže tiež?
T.: Práve kvôli tomu milujem divadlo a považujem ho za organickú súčasť ľudskej existencie. Divadlo vie zachytiť to, čo lieta vo vzduchu a vysiela signály budúcich zmien.
Všetky naše činy, aj historické, súvisia s morálkou. Je to názov ďalšieho predstavenia, v ktorom spolu hráte a ktoré malo nedávno premiéru. O čom je teda pre vás Morálka 2000+?
T.: Toto predstavenie je pre mňa zaujímavé tým, že tie hry napísali a súčasne režírovali mladí ľudia. Poznávam, čo ich vzrušuje.
G.: Sú tam naznačené riziká nových technológií, genetické inžinierstvo a s tým súvisiace otázky vzťahov, rodiny. Téma sa nám páči. Každý tam má svoju zásadnú výpoveď. Okrem vzťahových vecí sa hrá o bolesti ako o fenoméne, ktorý človeka robí človekom.
Myslíte, že ten názov môže niekoho odradiť, že sa bude divák báť moralizovania?
T.: Prečo? My predsa nemoralizujeme a nepatetizujeme.
G.: To teda vôbec nie!
Milo Urban
Mimoriadne nadaný spisovateľ, ktorého román Živý bič je kľúčovým dielom slovenskej literatúry, mal dramatický vývoj. Svoj geniálny román napísal už ako veľmi mladý (narodil sa v roku 1904 a v roku 1927 bol už Živý bič na svete), dosiahol uznanie, ale neskôr sa jeho osud zvrtol: Počas druhej svetovej vojny bol šéfredaktorom fašistického denníka Gardista (1940 – 45). Po vojne ho súdili, žil „vo vyhnanstve“ v Chorvátskom Grobe a v roku 1974 sa vrátil do Bratislavy. Držal sa ale i naďalej v ústraní a žil z prekladov. Práve toto obdobie je spracované aj v hre Tichý bič. Cez dialógy manželov sa však inscenácia vracia aj do Urbanovej minulosti a uvažuje o nej. Do deja vstupuje tiež fiktívna postava mladého vydavateľského redaktora (Braňo Deák), ktorý je síce Urbanov obdivovateľ, ale kladie spisovateľovi rôzne otázky „na telo“. Hra je podnetná nielen tým, že vychádza z faktov, ale najmä ľudskou účasťou, ktorú v nej cítiť. Postavy sú z mäsa a krvi, divák vníma, že nejde o politizovanie, ale o hľadanie tajomstiev ľudskej duše, osobnosti, a funkcie historických okolností v jej formovaní a najmä – možnostiach.
Božidara Turzonovová
Narodila sa 28. mája 1942 v Sofii, jej matka bola Srbka, otec Macedónec, vyrastala na Slovensku. Vyštudovala herectvo na VŠMU v Bratislave (1963), odvtedy je členkou Činohry SND. Debutovala vo filme Most na tú stranu a v inscenácii Líšky, dobrú noc. Vydala sa za herca Jozefa Adamoviča. Hrala v stovkách inscenácií – aj v nezabudnuteľnom Na skle maľované. Nedávno mali v SND premiéru dve nové inscenácie, v ktorých hrá – Tichý bič a Morálka 2000+. V súčasnosti ju možno vidieť aj v predstaveniach Ilúzie, Je úžasná!, Nevesta hôľ a v rozprávke pre deti Ako sa Lomidrevo stal kráľom. Bohatá je aj jej filmová a televízna tvorba – Božská Ema, Prameň života, Senzi mama, Vivat, Beňovský, Akcia Bororo, Zostane to medzi nami atď. Účinkovala aj v seriáli Panelák a ďalších ako Dovidenia, stará mama.
Ján Gallovič
Narodil sa 22. novembra 1960 v Poprade. Vyštudoval herectvo na VŠMU (1983) u prof. Karola L. Zachara, po škole účinkoval na Novej scéne v Bratislave, stal sa sólistom spevohry (1983 – 1985). Pôsobil aj v Divadle Andreja Bagara v Nitre (1985 – 1989), potom sa vrátil do Bratislavy do muzikálov na Novej scéne (Evanjelium o Márii, Grand Hotel, Jozef a jeho zázračný farebný plášť, Pokrvní bratia, Dracula). Od roku 1996 je členom Činohry SND. Momentálne ho možno vidieť v predstaveniach Prorok Štúr a jeho tiene, Nevesta hôľ, Bačova žena, Karpatský thriller, Arkádia, Morálka 2000+ a Tichý bič. V Divadle Aréna účinkuje v hre Medzi nebom a zemou. Hral aj v tv seriáloch Mesto tieňov, Kolonáda, České století, Tajné životy, Labyrint. Je známy aj ako dabingový herec (1997 získal cenu Zlatá slučka za najlepší mužský výkon v dabingu), jeho hlasom hovorí napríklad Horatio Caine v seriáli C.S.I. Miami alebo Daniel Craig ako James Bond. Je pedagógom na Divadelnej fakulte VŠMU. Jeho manželkou je bývalá primabalerína SND Nora Gallovičová.
