Za protištátnu činnosť ste sa v roku 1942 dostali do väzenia a koncom vojny do koncentračného tábora v Mauthausene. Prežité peklo opisujete do detailov a bez zábran. Niektorí bývalí väzni majú s tým doteraz problémy, vy nie?
Tie tri mesiace v koncentráku, od februára do mája 1945, keď nás oslobodili Američania, človeka zasiahli podstatnejšie ako predchádzajúce tri roky väznenia v Bratislave, Nitre a Leopoldove. Keďže však neverím v rôzne nadprirodzená, nekladiem si ezoterické otázky, prečo som prežil práve ja a či nie som za smrť tých menej šťastných nebodaj akosi zodpovedný. Podľa mňa štatistická náhoda mi jednoducho nadelila šťastnejšiu kartu a že som prežil, beriem ako náhodný bonus.
Váš transport z Bratislavy do Mauthausenu ostreľovali 19. februára 1942 pri Melku spojenecké lietadlá, mnohí väzni zahynuli už tam. Ako sa to mohlo stať?
Keď anglo-americké stíhačky zaútočili na vojenský konvoj, nemohli predpokladať, že nevezie vojakov, ale politických väzňov. Veď autá boli kryté plachtami a bez označenia. Gestapáci z eskorty pri prvom nálete vyskákali a z priekopy vykrikovali, aby sme sa neopovážili ich nasledovať. Keď spitfiry definitívne odleteli, bežali sme my nezasiahnutí ostatným pomáhať. V pamäti mi utkvel obraz – z naklonenej korby auta, ktoré po náraze do stromu akoby sa naň šplhalo, sa popod zadnú dosku cícerkom rinula krv. Keď sa nám dosku podarilo uvoľniť, krv sa vyhrnula takým prúdom, akoby jej v korbe nazbierali niekoľko vedier. Tento obraz mi takmer zastiera všetko ostatné, čo sme potom okolo auta robili, lebo s takou masakrou som sa v živote stretol prvýkrát.
Väčšina väzňov boli komunisti a vy na nich spomínate s obdivom, hoci sám ste zo strany vystúpili už v roku 1949. Boli to vari iní komunisti ako tí, čo sa vyrojili po Víťaznom februári?
Do komunistickej strany som vstupoval roku 1939, keď už bola Tisovým režimom zakázaná, a komunisti, ktorí v nej ilegálne pracovali, tam určite neboli zo zištných pohnútok. Ako som ich spoznal v slovenských krimináloch a neskoršie v Mauthausene, aj v najtvrdších podmienkach sa osvedčili ako rovní a čestní chlapi, vždy ochotní sa navzájom podržať i za cenu rizika a osobnej obete. Ľudia sa však pôsobením času menia – príbeh Šavla, ktorý sa zmenil na Pavla, neberiem iba ako legendu, ale ako jeden zo základných vzorcov osudu človeka. Vzorcov, ktoré však platia obojsmerne.
Uznáte však, že o komunistoch sa už nezvykne písať takto pozitívne. Čím to je?
Jednak sa dnes nepíše predovšetkým o tých, čo za svoj ideál nasadzovali životy, ale o tých, čo si z legitimácie urobili živnosť a výťah k moci. A jednak si málokto trúfa ísť proti prúdu. Sám som od mladi išiel proti prúdu a nedám si brnkať po nose od žiadnej doby. Nakoniec to, že komunistické strany v praxi vytvorili paškvil toho, za čo pôvodne bojovali, nie je výnimka, ale pravidlo. V dejinách nájdete plno hnutí, ktoré vyrastali z najčistejších ideálov a zvrhli sa v opak – jedným z prvých je, mimochodom, kresťanstvo. Keď porovnáte to, čo hlásal rebel a radikál Ježiš, bojovník proti establišmentu, s tým, čo predstavujú kresťanské cirkvi od chvíle, keď sa predrali k moci, čo tam nájdete spoločné? Ukazuje sa, že ideály založené na ilúziách o človeku nepredstavujú dobrú základňu pre realizovateľný politický program, takže sa ich zákonite vždy zmocnia pragmatici a technológovia moci.
Mnohí komunisti vraj vydržali muky gestapa a nezradili spolubojovníkov vďaka svojej fanatickej viere. Aj to ich zbližuje s prvými kresťanmi?
Ak poviete fanatizmus, už ste to negatívne onálepkovali. Takže teraz sa spýtam ja – boli Jan Hus, Giordano Bruno a mnohí ďalší kacíri fanatici, alebo skôr ľudia verní sebe až za hrob?
Komunistickí vodcovia mali však aj vo väzení isté výsady. Širokého a Ďuriša predsa netransportovali do koncentráku s ostatnými, ale umožnili im v Bratislave útek. Nemohli tak zachrániť aj vás?
Vylúčené. Tajný nočný útek z Nemcami obsadenej Bratislavy sa mohol podariť dvom, ale nie dvesto osemdesiatim. Vtedajší prokurátor Viktory si vybral špičky, inak sa nedalo. Iné je, že ja som už vo väzení rozpoznal u Širokého a Ďuriša vlohy na budúcich technológov moci, aj keď som také slovo nepoznal. Po vojne sa však aj väčšina nezištných komunistických bojovníkov postupne transformovala na pragmatikov, kým tí, čo odmietali osudné, ale historicky nie nevyhnutné spojenie myšlienok socializmu s totalitným diktátom, postupne odpadli alebo „boli odídení“.
Vyvíjali by sa veci v slovenskej komunistickej strane ináč, keby sa Široký a Ďuriš boli dostali z väzenia už v auguste 1944 a nie až vo februári 1945? Veď by potom nemohli zazlievať Husákovi a spol., že ich nechali v štichu, aby si mohli prisvojiť zásluhy na Povstaní?
To je otázka pre vešticu. Oveľa reálnejšie je rozobrať si, prečo sme sa my politickí väzni a medzi nami aj Široký s Ďurišom nedostali na slobodu už z Nitry. Určite nie pre Husákove intrigy, ale preto, že veliteľ tamojšej vojenskej posádky podplukovník Šmigovský sa odmietol pripojiť k Povstaniu. Bol za to po vojne popravený, a za to je dnes pre nacionalistov hrdinom. V Nitre mu dokonca odhalili pamätnú tabuľu.
Chceli si komunisti privlastniť Povstanie, keď po vojne bagatelizovali význam občianskeho odboja?
Neprisvojovali si celé Povstanie, ale väčší podiel na ňom, ako im patril. Teraz, keď dejinný vývoj zahnal komunistov do kúta, si pre zmenu zas občiansky odboj chce prifariť väčší kus koláča zásluh, ako mu prináleží. V dejinách je to vždy tak. Nie náhodou Machiavelli vystríhal vládcu nie pred tými, ktorých porazil, ale pred spolubojovníkmi, lebo tí si budú robiť nároky.
Keď si pozriete tlač slovenského štátu, zistíte, že režim považoval za svojho hlavného nepriateľa „židoboľševikov“, nie nejaký občiansky odboj. Možno sa mýlil, lebo aj ten mal svoju váhu, ale ako dejiny ukazujú, najväčšiu váhu mala aj tak armáda, ktorej značná časť sa v kritickom momente postavila proti Tisovmu režimu.
Ako sa staviate k tomu, že niektorí historici, najmä takzvaní mladí, nabádajú rozlišovať slovenský štát a politický režim tohto štátu? Režim bol zlý, tvrdia, ale štát dobrý.
Touto ilúziou trpia všetky krajiny, ktoré boli do roku 1939 v područí a ten rok im priniesol oslobodenie. Je zaujímavé, že spravidla sú to krajiny katolícke. Slovensko, pobaltské štáty, Chorvátsko, ale najnovšie aj nekatolícka Ukrajina, ktorej priniesol oslobodenie zas rozpad Sovietskeho zväzu. Národný princíp a štátnu samostatnosť stavajú tak vysoko nad občiansky princíp, že otázka, aký to bol štát, sa im stáva druhoradou.
V Pobaltsku hovoria, že ich esesáci boli prvými bojovníkmi proti boľševizmu.
Nuž prvými bojovníkmi proti boľševizmu boli hádam ruskí bielogvardejci, ale pokiaľ ide o druhú svetovú vojnu, tak to o pobaltských esesákoch platí, len treba dopovedať, na čej strane proti tomu boľševizmu bojovali. Lenže práve to nacionalisti bagatelizujú.
Niektorí filozofi a politológovia stotožňujú komunizmus s nacizmom. Vy tam vidíte podstatné rozdiely?
Prvý je v tom, že nacizmus naozaj jestvoval, kým z komunizmu jestvoval iba cieľ, program – každý podľa svojich schopností, každému podľa jeho potrieb. Taký program je neuskutočniteľná ilúzia a ani jedna komunistická strana netvrdila, že ho uskutočnila. Takže spoločné majú obidva systémy iba totalitné zriadenie, vodcovský princíp. Rasistický program nacizmu bol uskutočniteľný a nacizmus ho od chvíle, čo sa prebojoval k moci, aj uskutočňoval, čiže bol transparentný a úprimný. Komunistické strany hlásali vo fáze zápasu o moc, ale občas aj keď boli pri moci, teórie humánne a prospešné väčšine, lenže ich zrejme pokladali iba za kamufláž. Takže na rozdiel od úprimného nacizmu to bol režim nesmierne pokrytecký, a preto mu toľko ľudí sadlo na lep.
Ale napáchal to čo nacizmus?
Zločiny komunistických totalít sa rozsahom dajú porovnávať so zločinmi nacizmu, aj keď pri konfrontovaní počtov obetí treba brať do úvahy, že nacizmus trval dvanásť rokov, kým sovietsky režim zhruba sedemdesiat. V jadre sa však líšil tým, že nikdy nesiahol po priemyselnom vyvražďovaní národov alebo etnických skupín. Gulagy boli pracovné, nie vykynožovacie tábory, kde sa s pracovnou silou síce zaobchádzalo pod psa, takže rýchlo hynula, ale jej smrť nebola cieľom.
V súvislosti s nadchádzajúcim výročím skončenia druhej svetovej vojny sa zvykne pripomínať, že to bude posledná oslava za prítomnosti ešte akého-takého počtu priamych účastníkov. A čo potom – vari odídu všetky jej hrôzy do zabudnutia?
Ale veď dejiny sa životnou dráhou účastníkov nekončia ani nezačínajú.
Ale môžu sa prepisovať, nie?
Iste, lenže podstatne a nadlho sa zmeniť nedajú. Popierači holokaustu asi nikdy nevymrú, ale historické fakty sa zachovajú bez ohľadu na to, či ešte budú žiť „svedkovia času“, alebo nie. Pozrite, svedkovia upálenia Giordana Bruna už dávno nie sú medzi nami, a cirkev sa napokon, po štyroch storočiach, predsa odhodlala zrevidovať jednu zo svojich chýb. Fakty jednoducho nepustia.
Ale čo ak vývoj speje k tomu, že sa odpustí Tisovi a zároveň aj Husákovi, lebo veď obaja len zvolili v krízovej situácii menšie zlo?
S Husákom sa Tiso ohromne kryje v začiatkoch – či už berieme vznik slovenského štátu, alebo nástup normalizácie o tridsať rokov neskôr. Keď vám obrovská ríša položí na krk nôž a povie – buď sa odtrhnete od Čechov, alebo vás rozparcelujeme, pochopiteľne je menším zlom odtrhnúť sa. To sa Tisovi zazlievať nedá. Podobne ani Husák nemal pod hrozbami Moskvy veľmi na výber. Jeden rozdiel medzi Tisom a Husákom však je. Tiso podpísal slovenskú verziu norimberských rasových zákonov, židovský kódex, a tak nesie zaň historickú zodpovednosť. Ako antisemitovi mu to nerobilo problém, tak ako dnešné obmeny xenofóbie nerobia problém slovenským nacionalistom, ibaže nemajú totálnu moc.
Ako si však vysvetľujete, že Tiso sa znova neuchýlil k politike menšieho zla na konci vojny?
Veď to. V rokoch 1944 až 1945 už nemal nôž na krku. Aj on musel vidieť, že Nemecko speje k porážke a všetci, čo s nacizmom nesúhlasili, sa od neho odpájajú. Možno zo sebeckých príčin, ale odpájali sa, kým Tiso – a jeho režim – zostal nacistom verný až do trpkého konca. Jediný možný záver – idey nacistickej ríše boli aj jeho ideami a zachoval im vernosť.
Vraj to bolo ináč, Tiso sa ešte viac ako nacizmu obával bezbožného komunizmu.
Potom patril do kategórie tých bojovníkov proti boľševizmu, o ktorých sme pred chvíľou hovorili. Bojoval proti nemu v rámci klérofašistickej obmeny nacistickej hierarchie hodnôt. Štát a národ je všetko, občianska spoločnosť až na chvoste. Obávam sa, že toto ho, samozrejme, v paradigme 21. storočia, spája s dneškom cez nové formy prejavu, napríklad vlastenecké či jazykové zákony. Doktor Tiso by ich určite ochotne podpísal.
Pavel Branko
Filmový teoretik, publicista, prekladateľ. Narodil sa 27. apríla 1921 v Terste, od roku 1931 žije v Bratislave.
Za protifašistický odboj bol odsúdený na doživotie, väznený na Slovensku, v posledných mesiacoch vojny v rakúskom Mauthausene.
V rokoch 1945 až 1956 sa venoval prekladateľstvu a filmovej kritike.
V rokoch 1957 až 1970 bol redaktorom dvojtýždenníka Film a divadlo, od roku 1972 mal zákaz publikačnej činnosti.
Po novembri 1989 sa vrátil k filmovej kritike a publicistike. Vydal výber z doterajšej filmovokritickej reflexie v troch zväzkoch pod názvom Straty a nálezy.
