Prednášky zvyknete uvádzať karikatúrou Jeffa Stahlera. Znázorňuje na nej, že Ingmar Bergman a Michelangelo Antonioni zomreli v ten istý týždeň, ako do kín prišla snímka Simpsonovci vo filme. Zároveň sa jedna postavička na obrázku pýta pred kinom druhej: Kto je ten Bergman? Ide o kritiku ignorovania našej kinematografie?
Platí to pre každú oblasť umenia, no je to ošemetná téma. Známy je výrok ars longa, vita brevis – život je krátky, ale umenie pretrvá, no ide tak trochu o klišé. Áno, umenie pretrvá, ale hromadí sa a je ho čoraz viac. K dispozícii máme veľké diela minulosti, no stále vznikajú ďalšie a ďalšie. Či už je to film o Simpsonovcoch, alebo hocičo iné. Tragédia nevyhnutne nespočíva v tom, že niekto zabudne, kto bol Ingmar Bergman, ale že neexistuje možnosť postrehnúť všetko, čo práve prichádza. Samozrejme, všetci poznajú romány Dostojevského, obrazy Tintoretta či diela iných veľmajstrov, popri nich však tvorilo množstvo umelcov, ktorých mená zostali zabudnuté. Práve preto sú tu profesie ako tá moja. Akademici a kritici musia ľuďom stále pripomínať ich spoločnú minulosť a dedičstvo.
Je vtipné, že Stahler použil na jemnú iróniu paralelu práve s populárnou žltou rodinkou. V Simpsonovcoch sa totiž dá nájsť množstvo odkazov na významné filmové diela…
… a mnoho z týchto odkazov si bežný divák ani len nevšimne. To však svedčí o genialite tej šou. Keď boli moje deti ešte malé, jediné, čo ich zaujímalo, bolo sledovať Barta Simpsona, ako skejtborduje. Nejaké referencie na filmy ich absolútne nezaujímali a je to úplne v poriadku. Niekedy sú to však práve paródie či odkazy v populárnej kultúre, vďaka ktorým sa divák nakoniec dostane aj k zásadnejším dielam. Takisto majú na šírení ich odkazu veľký podiel.
Tento rok sa Bergman teší obzvlášť veľkému záujmu. Do akej miery on sám vnímal názor verejnosti? Mal na neho vplyv?
Trúfam si povedať, že áno. A dokonca väčší, ako bol schopný pripustiť. V tomto smere sa správal trochu nejednoznačne. Niekedy o sebe pokojne vyhlásil, že je „prostitútkou publika“. Ospravedlňujem sa za tento slovník, ale ide o jeho výraz, nie môj. Chcel ľudí potešiť. Mal pocit, že autor nemá dôvod existovať, kým neslúži svojim divákom. Inokedy sa zase, naopak, dostal do fázy, keď tvrdil, že tvorí len sám pre seba a vôbec ho nezaujímalo, či si dielo niekto pozrie, alebo nie. Bolo mu to jedno. Osobne som však presvedčený o tom, že mu na názore verejnosti záležalo vždy, a je to vidieť aj na jeho práci. Svoj rukopis stále menil a vyvíjal na základe vyjednávania s divákom. Často čerpal aj inšpiráciu od mladších, neznámych tvorcov. Nebol uzavretý v nejakej vysokej slonovinovej veži.
V jednom rozhovore pre švédsku televíziu z roku 2000 sa Bergman snažil „mierne korigovať“ povesť démonického režiséra. Jeho veľký fanúšik Woody Allen po ich osobnom stretnutí takisto vyhlásil, že naňho nepôsobil ako nejaký temný génius, ale ako celkom obyčajný chlapík, ktorý sa obáva o tržby v kinách. Máte pocit, že dodnes zostáva verejnosťou nepochopený?
Svojím spôsobom áno, no treba zdôrazniť, že u filmárov, alebo umelcov vo všeobecnosti, nič také ako nepochopenie zo strany verejnosti neexistuje. Na to, aby ste vedeli posúdiť kvalitné dielo, nemusíte byť umelcom. Publikum má v istom zmysle vždy pravdu. Určite sa dajú nájsť drobné nuansy, ktoré doteraz zostali nepovšimnuté či nedocenené, ale podľa mojej skúsenosti sa to rôzni v každej krajine. Napríklad vo Švédsku majú o Bergmanovi ľudia veľmi vysokú mienku, nie každý však nevyhnutne videl nejaký jeho film. To je však dlhý príbeh.
Foto: SITA/AP
Myslela som si, že film Fanny a Alexander sa tam hráva každý rok počas Vianoc.
To je skôr výnimka. Bergman je dokonalým príkladom umelca, ktorý vo svojej vlasti príliš neprofitoval. Ale v iných krajinách, ako aj na Slovensku, je zase oslavovaný ako ikona, ako predstaviteľ veľkej kinematografie, ktorý sa venuje hlbokým filozofickým témam. Už som spomenul, keď Bergman sám o sebe poznamenal, že je „prostitútkou publika“, no existuje ešte jeden obrovský aspekt jeho osobnosti, ktorý verejnosti nie je až taký známy. Podľa mňa bol oveľa lepším komediantom ako filozofom. Bol skutočne zábavný.
V tejto súvislosti sa ešte raz vrátim k Woodymu Allenovi. Bergmanov kameraman Sven Nykvist mu vraj prezradil, že keď spolu točili všetky tie veľké scény o živote a smrti, oni si za kamerou zatiaľ robili žarty a klebetili o sexuálnom živote hercov. Je to pravda?
Naozaj to tak bolo. Nebolo tajomstvom, že trpel depresiami, to však neznamená, že nemal zmysel pre humor. Mnoho skvelých komediantov malo podobnú životnú skúsenosť. Aj napriek temným momentom dokážeme v jeho filmoch nájsť mnoho komických situácií. Stačí sa pozrieť na jednu z jeho najikonickejších postáv – smrť v Siedmej pečati. Pri celej tej predstave smrti, ktorá na seba berie ľudskú podobu a je odetá do čierneho plášťa s kapucňou, je cítiť nadhľad. Nie je náhoda, že tvár herca pomaľoval na bielo ako tvár klauna. Medzi tragédiou a komédiou je veľmi tenká línia a on sa na nej vedel dobre pohybovať.
Musíme sa v tomto spoliehať najmä na vás, prípadne na svedectvá iných. Vy sám ste raz vyhlásili, že Bergman nie je najspoľahlivejší zdroj informácií, a keď sa o ňom chcú ľudia niečo dozvedieť, majú radšej siahnuť po iných zdrojoch.
Bolo to myslené predovšetkým v kontexte jeho autobiografie The Magic Lantern (Bergmanova prvá autobiografia, 1987 – pozn. red.), ktorej sa veriť vôbec nedá. Napriek tomu však stále zostáva skvelou knihou. O to práve ide. Je to literatúra, fikcia. Hľadanie vzťahu medzi pravdou a fikciou je jednou z jeho najzásadnejších tém. Stále sa sám seba pýtal, čo robí veci skutočnými a čo už nie. Bergman bol mužom divadla. Pracoval tam už od svojich tínedžerských čias až do osemdesiatky a poznačilo ho to do takej miery, že inscenoval všetko aj za múrmi divadla. Hraničilo to až so psychologickou potrebou. Akoby stále písal scenár aktuálnej situácie. Keby tu bol teraz namiesto mňa a robil s vami rozhovor, hral by svoju úlohu a zrejme by s vami vstúpil do živej diskusie.
Videla som nejaké rozhovory, kde vracal redaktorom ich vlastné otázky.
Robil to veľmi často. Rád sa hral so štylizáciou bežného momentu a s otázkou, čo skutočne znamená byť nažive. Shakespeare raz napísal, že svet je jedno veľké javisko a každý v ňom hrá nejakú úlohu. Bergman si to zobral k srdcu. Vedel, že fikcia je niekedy ten najlepší spôsob, ako sprostredkovať pravdu. Môžeme ignorovať banality typu „kde alebo kedy sa niečo stalo“ založené na skutočnosti, ale iba v prípade, že tým sledujeme hlbšiu pravdu, a o to sa pokúšal aj Bergman. Možno sa mu nedá dôverovať, pokiaľ ide o detaily z jeho života, a pravdu v tom najsvätejšom zmysle slova neponúkajú ani jeho diela, divák z nich však získa niečo iné. Základy, na ktorých môže stavať, a vďaka čomu dokáže lepšie pochopiť svet.
Konflikt medzi skutočným a nereálnym bolo cítiť aj v jeho snímke Persona, kde sa rozhodol, že jedinou pravdou je mlčanie. V tom čase prežíval ťažké obdobie, dokázal ho neskôr prekonať?
Áno aj nie. Je pravda, že Persona bola výsledkom jeho osobnostnej krízy.
Tvrdil, že mu zachránila život.
Naozaj by sme mu nemali na všetko skočiť. Čítal som však jeho denník z tohto obdobia a skutočne bolo cítiť, že trpel silnými depresiami. Téma, ktorou sa v Persone zaoberal, bola bežná aj v jeho predchádzajúcich filmoch, neskôr takisto. Otázka pravdy bola preňho vždy silno spojená s otázkou komunikácie. Nezáleží na tom, či je niečo pravda, alebo lož, ak sa nevieme dorozumieť, dotknúť jeden druhého. K mlčaniu ako radikálnemu kroku sa vo filme odhodlá postava Elizabeth. Ako sa však ukáže, ide o egoistickú reakciu. Sama sebe sa možno vidí pravdivejšia, ale medzitým ubližuje ľuďom, ktorí sú na ňu naviazaní. Či už ide o jej syna, muža, či opatrovateľku Almu.
Mlčanie sa často prejavuje aj v režisérovom vzťahu k Bohu. Podľa Tarkovského, keď Bergman hovorí o Bohu, vraví len to, že je ticho, že neodpovedá. Na druhej strane ho však nikdy neprestal hľadať. Prišlo v tomto smere k vnútornému zmieru?
Napriek tomu, že ide o veľmi dôležitý motív, mlčanie Boha u Bergmana symbolizuje skôr všeobecnú neschopnosť komunikovať. Ako som už spomínal, táto téma sa uňho objavuje dosť často. Čo sa týka otázky jeho vlastnej viery, myslím si, že nikdy v existenciu Boha neprestal dúfať, dokonca aj v jeho najbezútešnejších filmoch ako Hostia večere Pána. Sám v neskorších rokoch vyhlasoval, že verí v istý druh posmrtného života. A možno viac ako to, ale špekulovať sa neodvažujem.
Foto: SITA/AP, Ragnhild Haarstad
Vrátim sa ešte k filmu Persona. Bergmana niekedy prirovnávate k spisovateľovi Gustavovi Flaubertovi, ktorý vyhlásil: Ja som pani Bovaryová. Prečo sa mužský autor rozhodne identifikovať so svojimi ženskými postavami a dokonca cez ne reflektovať svoje sexuálne túžby?
Bergman sa v určitom bode svojej kariéry, myslím si, že mohol mať vtedy cez 50 rokov, rozhodol prenechať autobiografickú úlohu ženám. Podarilo sa mu tak prekonať všetky rodové klišé o tom, čo je ženské a čo zase mužské. Okrem Persony to môžeme vidieť aj vo filme Jesenná sonáta s herečkou Ingrid Bergmanovou. Ich mená znejú takmer totožne, no neboli v príbuzenskom zväzku. Vo filme hrá postavu, ktorá v každom detaile zrkadlí jeho vlastný charakter. Mnohí ľudia si myslia, že sú to odrazy žien, ktoré sa mihli v jeho živote, no neuvedomili si, že sú ako pani Bovaryová. Sú to autoportréty. Popritom všetkom inscenovaní reality a nasadzovaní masiek mu nebola cudzia ani zámena pohlaví a myslím si, že práve to ho robí dnes oveľa relevantnejším.
Na druhej strane bol však silno zakorenený v patriarchálnom systéme a k ženám dokázal byť aj veľmi krutý. Myslíte si, že by dnes bol hnutiu #MeToo sympatický?
Áno aj nie. Mám pocit, že hnutiu ide najmä o to zasiahnuť proti sexuálnemu násiliu a harašeniu a čo sa toho týka, neexistuje žiaden dôkaz, že by sa Bergman niečoho podobného dopustil. Z ničoho takého nebol ani obvinený.
Mala som na mysli skôr sofistikovanejšie metódy. Liv Ullmannová sa vraj hrozne rozzúrila, keď zistila, že si pri filme Scény z manželského života pomohol jej zápiskami z denníka.
Už sme si hovorili, že pri Bergmanových výrokoch musíme byť opatrní, no platí to aj pri Liv Ullmannovej. Nezabúdajme na to, že je to herečka. Mojím úmyslom však v žiadnom prípade nie je Bergmana obhajovať. Dokázal ľuďom robiť hrozné veci, ako aj my všetci. On na to mal len viac príležitostí. No nemyslím si, že by preto naňho hnutie #MeToo upriamilo svoju pozornosť.
Okrem žien bol Bergman fascinovaný aj deťmi. Pamätám si na monológ v Truffautovom filme L'Argent de poche, kde učiteľ hovorí svojim žiakom o tom, že v skutočnosti nemajú žiadne práva a nikto sa nezaujíma o ich názor. Vnímal to Bergman podobne?
Veľmi dobrý postreh. Myslím si, že Bergman bol – produktívnym, ale aj menej produktívnym spôsobom – veľmi detinský po celý život. Svet videl cez optiku dieťaťa, so všetkou naivitou, ktorá k tomu patrila.
François Truffaut si bol ako predstaviteľ francúzskej novej vlny veľmi dobre vedomý Bergmanovho odkazu. Čím ho, ako aj mnohých ďalších filmárov, dokázal inšpirovať? Išlo o kombináciu experimentálneho prístupu s prvkami klasického filmu?
Určite. Netreba však zabudnúť na to, že aj keď boli Godard či Truffaut spočiatku jeho obdivovateľmi, neskôr sa snažili o presný opak – esteticky aj ideologicky. Čo sa týka Bergmanovho vplyvu na kinematografiu vo všeobecnosti, pokojne môžem vyhlásiť, že napriek predchodcom ako Carl Theodor Dreyer či talianskym neorealistom, práve jemu sa ako prvému podarilo legitimizovať film ako formu umenia. Už nešlo len o zábavu.
Počas tlačovej konferencie ste vyzdvihli inscenáciu Fanny a Alexander, ktorú v SND uviedol Marián Amsler. Použil v nej špeciálnu techniku live cinema, keď mohlo publikum vidieť dej nielen na javisku, ale aj na filmovom plátne. Odráža sa v tom univerzálnosť jeho odkazu presahujúceho jeden žáner?
O tejto téme by sme mohli viesť samostatný rozhovor. Teraz s tým však budem len súhlasiť. Bergmanove snímky silne nadväzujú na jeho divadelnú činnosť a platí to aj naopak. Písanie bolo zase príčinou aj dôsledkom oboch týchto činností.
Foto: Ľuboš Kotlár
Môžeme jeho vplyv sledovať aj v hudbe? Videla som nejaké štúdie o Ingmarovi Bergmanovi a black metale.
(Smiech). Musím sa priznať, že o tomto príliš veľa neviem, ale ak príde reč na klasickú hudbu, Bergmanov vplyv je nespochybniteľný.
Máte za sebou naozaj silný rok. Nie je však významný len pre fanúšikov Ingmara Bergmana. Na Slovensku si počas celého roka pripomíname niekoľko zásadných udalostí formujúcich našu spoločnosť. Viem, že Bergman sledoval situáciu vo svete, obzvlášť okolo turbulentného roku 1968. Vnímal tiež okupáciu Československa? Veril, že sa na osude jednotlivca dokáže zrkadliť aj osud národa?
Rozhodne. Bergman bol politicky uvedomelý, oveľa viac, ako mu zvyčajne pripisujú (alebo ako on sám pripisuje sebe). Zriedka komentoval konkrétne situácie, takže neviem, aké názory mal na okupáciu Československa, ale v celej jeho práci sa odrážal vzťah jednotlivca a systému, aj totalitného.
Na záver si dovolím osobnejšiu otázku. Ako riaditeľ jeho nadácie musíte zostať počas všetkých oficiálnych podujatí veľmi objektívny. Zabudnime však na chvíľku, že ste v tejto pozícii. Buďte na okamih len obyčajným Bergmanovým fanúšikom. Čím vás zaujal? Stretli ste sa aj osobne?
Bergman patrí k umelcom, ktorí mi pomohli lepšie pochopiť svet okolo, mňa samotného, ale aj vzťah medzi dvoma bytosťami. Stretol som ho len raz, takisto som s ním len raz telefonoval, no sú to momenty, na ktoré budem spomínať do konca života.
Ingmar Bergman a jeho odkaz
„Ingmar Bergman bol umelcom, ktorého tvorba sa prejavila v oblasti filmu, divadla aj literatúry a zároveň všetky z nich presahovala,“ priblížila dielo slávneho tvorcu prezidentka Kabinetu audiovizuálnych divadelných umení (KADU) Marta Maťová. Aj preto sa pri príležitosti 100. výročia jeho narodenia rozhodli koncom októbra usporiadať v bratislavskom Kine Lumière cyklus prednášok, diskusií a premietaní na tému Bergman a jeho odkaz. Hlavným hosťom bol riaditeľ Nadácie Ingmara Bergmana v Štokholme Jan Holmberg (48), podľa ktorého len tento rok do septembra videlo javiskové inscenácie veľkého švédskeho tvorcu približne 500-tisíc ľudí po celom svete. Seminár venovaný študentom, profesionálom, ale aj milovníkom umenia otvorila prednáška k filmu Fanny a Alexander dramaturgičky a scenáristky Zuzany Gindl-Tatárovej, ktorá je odbornou garantkou KADU.
Ako Gindl-Tatárová poznamenala na tlačovej konferencii, filmy sú pre dnešných mladých ľudí, ktorí nedokážu udržať hrubšiu knižku v rukách, jedinou možnosťou, ako premýšľať o hlbších veciach. „Sledovaním Bergmanových filmov, premýšľaním o jeho prístupe k existencializmu, jeho otázkam o podstate bytia, o tom, čo z nás robí viac ako len bytosti predurčené k smrti, chceme ľudí uviesť do širšieho kontextu. Mladých ľudí by tieto témy mali zasiahnuť, pretože sú stále aktuálnejšie. Šachy so smrťou začíname hrať už dnes. Máme možnosť kierkegaardovského rozhodnutia, na ktorú stranu sa postavíme. Či zachováme planétu a mieru, alebo budeme žiť ako doteraz a celé to pustíme k vode. To je pre mňa Bergman. Vnímam ho veľmi osobne a tak sa to snažím tlmočiť aj mojim študentom,“ dodala dramaturgička na adresu filmára.
