Vaša kniha Prebúdzanie levov vyšla v roku 2014 (po slovensky v Artfore v preklade Petra Ambrosa v roku 2017). Napadlo by vám vtedy, že téma migrácie bude aktuálna aj takmer o dekádu neskôr?
Áno, pretože ako Židovka si myslím, že otázka utečencov je taká stará ako dejiny ľudstva. Vždy boli na svete vojny a vždy pred nimi ľudia utekali a budú utekať, navyše na svete vždy bude existovať chudoba. Preto sa stále ľudia budú chcieť dostať do lepšej krajiny.
Prebúdzanie levov preložili už do 17 jazykov. Máte na román z rôznych krajín rôzne reakcie?
To je dobrá otázka. V niektorých krajinách knihu čítali ako izraelský román, kde sa veľa hovorí o rasizme v izraelskej spoločnosti. Čítali to, ako keby šlo o rasizmus niekoho iného. Iní čitatelia videli, že je to zrkadlo, v ktorom sa odrážajú otázky týkajúce sa všetkých krajín a spoločností, vrátane ich vlastnej. Preferujem týchto druhých čitateľov, čo knihu vidia ako zrkadlo dávajúce im príležitosť odhaliť vlastné chyby.
V inom interview ste už povedali, že vy Izraelčania o sebe často premýšľate ako o obetiach, nie ako o predátoroch. Prečo je to tak? Nechceme vidieť vlastné chyby?
Áno, na jednej strane sa dá nájsť historické odôvodnenie názoru o Židoch ako obetiach, pretože mnoho rokov Židia boli obeťami histórie. Veľa rokov boli absolútnymi outsidermi, vyvrheľmi a veľa v dejinách trpeli. Takže je tu istá objektívna pravda. Lenže existuje aj psychologický mechanizmus, že chceme samých seba vidieť ako tých dobrých a ostatných ako tých zlých.
Robíme to vo vzťahoch, vždy, keď sa hádam so svojím partnerom, cítim sa, samozrejme, ako obeť a on je ten zlý. Robíme to aj v práci, keď máme spor so šéfom, tiež si myslíme, že pravdu máme my a on je ten zlý. A toto isté funguje aj vo vzťahu národa a ľudí za jeho hranicami. Je to tendencia, ktorá nám slúži na to, aby sme o sebe uvažovali v dobrom, lenže táto tendencia nás zaslepuje a potom nevidíme agresívne tendencie vo vlastnom konaní. Ak si agresivitu nepriznáme, nemôžeme sa s ňou vyrovnať.
Máte ako psychologička výhodu, že to jasne vidíte?
Asi nemám výhodu, hoci som psychologička. Rovnako ako doktor nie je zdravší človek než pacient, aj zubár môže mať zubné kazy. Ako psychologička nie som voči tejto tendencii imúnnejšia než ktokoľvek iný, pretože je to ľudské a správame sa tak všetci. Ale psychológovia sú trénovaní na to, aby kládli otázky o tejto tendencii. Takže nie som imúnna, ale viem ju identifikovať…
Čítajte viac Recenzia: Aj v slnečnej Kalifornii číha vlk
… a prinútiť ostatných, aby o tom premýšľali?
Áno, a niekedy si to uvedomím aj sama na sebe. Pristihnem sa, že robím to, čo vidím na svojich pacientoch a tiež rozlišujem medzi sebou a ostatným, myslím si, že ja som tá dobrá a druhí zlí. Niekedy sa, naopak, obviňujeme a vyžívame sa vo svojej vine, milujeme svoju nenávisť a myslíme si, že druhí sú perfektní a my sme tí katastrofálni. Je to však chyba, nevidieť sa ako celok, ako ľudia, ktorí majú potenciál byť obeťami alebo byť, naopak, dobročinní či stať sa obeťami. Pozerajme sa na seba komplexne, nie ako na postavičku z disneyovky, ktorá je buď iba dobrá, alebo iba zlá.
Foto: Pravda, Ľubos Pilc
Zaujala ma tiež vaša veta, že nemáte súdiť svojich pacientov ani svoje literárne postavy.
Keď príde pacient na kliniku, podobne ako protagonista v mojom románe Tam, kde číha vlk – je tu chlapec, ktorý bol možno zapletený do smrti svojho spolužiaka, nesúdim ho. Ako psychologička som pracovala s tínedžermi, ktorí boli hospitalizovaní po tom, čo spáchali niečo strašné. Ak sa však s nimi stretnete a začnete im hovoriť: ach, čo ste to spáchali, ste netvori, nijako im nepomôžete. Ak chcete niečo zmeniť, nesmiete agresívneho chlapca odsudzovať.
Lepšie je zamyslieť sa, čo sa mu mohlo stať. Pretože žiadne dieťa sa nenarodí ako zločinec so zaťatými päsťami. Čo sa mu teda stalo? To je základná otázka v psychoterapii a tiež základná otázka v literatúre. Čo ľudí formuje, aby boli takí, akí sú. V médiách sú v správach samé výkričníky, čiže odsudzujeme, ale v literatúre nejde o výkričníky, ale o otázniky. Nehovoríte: toto je zlý človek. Namiesto toho sa pýtate: Je to zlý človek? Neurobila by som to isté na jeho mieste, ak by som vyrastala za rovnakých okolností ako on? Psychoterapia je tiež o otáznikoch a vysvetleniach.
V tomto sú vaše knihy brilantné. V románe Klamárka sa čitateľ môže identifikovať skoro s každou postavou, hoci sa niekedy správajú zle, cítite pre ne pochopenie. Pre dievča, ktoré si vymyslí napadnutie a tvári sa ako obeť, pre starú ženu, ktorá predstiera, že prežila koncentračné tábory v Poľsku…
Veľmi ma teší, že to hovoríte. Mojou najväčšou obavou pri písaní Klamárky bolo, že čitateľ bude hlavnú postavu Nufar nenávidieť. Príbeh je totiž založený na skutočnej udalosti, ktorá sa odohrala v Izraeli. Tiež tu bolo dievča, ktoré obvinilo muža zo sexuálneho útoku, no zistilo sa, že klame. Všetci ju znenávideli, kritizovali ju a nazývali monštrom, psychopatkou a rôznymi ďalšími nelichotivými výrazmi. Preto som sa rozhodla napísať svoj román. Zdalo sa mi, že je príliš zjednodušujúce urobiť z nej monštrum. Určite to bolo zložitejšie a dôležité bolo pochopiť jej správanie.
Mňa práve zaujalo, ako v Klamárke vidíte, že vlastne každý v nejakej situácii klame – väčšinou s dobrým úmyslom. Dokonca aj babička Raymonda v domove dôchodcov sa začne vydávať za svoju priateľku, čo prežila holokaust a nechtiac sa do svojich pôvodne nevinných klamstiev zamotá. Aj keď píšete o vážnych otázkach, dokážete do písania dostať humor. Je pre vás dôležité, aby kniha obsahovala aj zábavné pasáže?
Nerobím to úmyselne, ale ako človek si uvedomujem, že toto je veľmi zakorenené v mojej rodine. Moja mama zomrela pred dvoma rokmi na rakovinu, a tie dva roky, čo bola chorá, som plakala najviac v živote. Zároveň som sa vtedy aj veľa smiala. Je to akýsi rodinný obranný mechanizmus. Mama bola nesmierne zábavná a ťažkými časmi sme sa spolu presmiali, hoci druhú polovicu sme preplakali. To je asi dobrý spôsob, ako sa prehrýzť životom. Ak ste schopní žiť svoj život, no popritom sa naň pozrieť akosi z nadhľadu, ako rozprávač v knihe, získate ironický aj súcitný tón voči sebe samému. Môže to veľmi pomôcť. Rada by som mala rozprávača, ktorý mi vyrozpráva môj život ako príbeh. Niekedy sa o to snažím vo vlastnom živote.
Veľmi sa mi páčila pasáž v Klamárke, kde spomínate chlapca tetovača. Robil svoju prácu s vášňou a nadšením, pretože mohol teraz za peniaze, oficiálne a na objednávku spôsobovať bolesť ľuďom podobným tým, čo ho kedysi na škole šikanovali. Bolo to zábavné i ironické zároveň.
Teší ma, že si to pamätáte, pretože ma to privádza k mojim vlastným zážitkom, keď som bola tínedžerka. Boli to také zmätené časy, často som si nevedela rady. A keď o tom píšete, zrazu cítite, že si môžete sama odpustiť alebo odpustiť tej tínedžerke, ktorou ste boli.
Stále popri písaní pracujete aj ako psychoterapeutka?
Som hlavnou klinickou psychologičkou na klinike duševného zdravia Shalvata, pracujeme so ženami trpiacimi posttraumatickým syndrómom, to je moje denné zamestnanie. Písanie je moje nočné zamestnanie.
Koľko pre svoje knihy čerpáte z reality?
Najnovší román Tam, kde číha vlk je založený na realite, ale tá je začiatočným bodom. Aj tu to tak bolo, že som vzala svoju dcéru do škôlky. Keď sme tam vošli, uvedomila som si, že dcéru držím za ruku, no triasla som sa. Ja, nie dieťa. Pozerala som sa na ostatné deti v škôlke akýmsi paranoidným spôsobom, aby som identifikovala, ktoré dieťa by mohlo ublížiť mojej dcérke. Ktoré z tých zlatých dievčatiek by jej mohlo povedať niečo hnusné vo chvíli, keď odtiaľto odídem? Alebo ktorý chlapec ju začne ťahať za vlasy? Šla som do tej pekne vyzdobenej škôlky ako do nebezpečnej džungle. Obzerala som sa, kde číha vlk, pretože som si bola istá, že tam je.
Foto: Pravda, Ľubos Pilc
Všimla si to vaša dcéra?
Nie, tá bola celkom pokojná. Keď som odtiaľ odišla, uvedomila som si, že všetci ostatní rodičia robili to isté. Hľadali, kde je skrytý vlk. Povedala som si: Prečo si všetci myslíme, že vlkom budú tie ostatné deti? Nikomu z nás nenapadlo, že vlkom by mohlo byť naše vlastné dieťa. Moja dcéra by tiež mohla povedať niečo hnusné, okamžite ako odtiaľ odídem. A aj ona by mohla byť vlkom pre iné deti. Toľko som sa obávala, aby nebola obeťou, že som vôbec nezvážila možnosť, že by mohla byť vlkom, agresorom. Keď sa deti vrátili zo škôlky, povedala som si, že to by bol dobrý začiatok románu. O matke posadnutej myšlienkou, že jej dieťa môže byť šikanované, tak veľmi, že si neuvedomí, že to môže byť presne naopak.
Vrátila som sa domov, mala som asi hodinu či dve času, potom som ju šla zachrániť. Povedala som svojmu partnerovi: Povedzme, že máš na výber. Naše dieťa bude v škôlke niekoho šikanovať alebo bude obeťou iného dievčaťa? Čo by si preferoval? Vlka či obeť? Zdalo sa mi to ako dobrá otázka, no partner na mňa pozrel zdesene: Čo si to za matku, ako sa ma niečo také môžeš pýtať? Samozrejme, že by som bol radšej, keby naša dcéra bola agresívna voči inému dieťaťu, než keby bola obeťou. No ja som si vôbec nebola taká istá. Možno je to tým, že jeho rodina prežila holokaust.
Prečo?
Možno preto už nikdy v živote nechce byť obeťou. Možno je to tým, že on je muž a ja žena, preto on nepripustí, že by mohol byť obeťou a mne sa zdá, že občas je o.¤k. byť slabá. V tomto momente sa z môjho veľmi osobného zážitku zrodila myšlienka na román. Ponorila som sa do tej otázky a vymyslela som k nej príbeh. Ten nie je môj vlastný, ale strachy sú moje.
Často vo svojich knihách píšete o plachých ľuďoch, ktorí by mohli byť obeťami. Je to pre vás dôležitá téma?
Zaujíma ma, ako nás môže zmeniť naša vlastná bolesť. Ako zneužívané deti, z ktorých možno vyrastú súcitní dospelí. Ale nemusí sa to stať, môžu z nich vyrásť agresívni ľudia. Ja som ako dievča bola dosť outsider, ale neurobilo to zo mňa súcitnejšiu tínedžerku. Skôr som bola agresívnejšia. Outsiderstvo zo mňa neurobilo lepšieho človeka, skôr naopak. To môžete vidieť aj na národnej úrovni, že z obete sa nabudúce môže stať agresor. Znie to veľmi čudne, že ma zaujíma skúmanie charakterov slabých ľudí alebo tých, čo utrpeli traumu, ako to ovplyvnilo ich rozhodnutia voči iným ľuďom.
Aké dieťa ste boli? Máte súrodencov alebo ste vyrastali sama?
Mám dve mladšie sestry. Aké som bola dieťa? To je veľká otázka. Myslím, že skoro každý spisovateľ, ktorého poznám, vyrastal ako outsider. Keby sa cítil, že patrí tam, kde je, asi by ani nepotreboval nič písať. Možno píšete, lebo vám niečo chýba. Aj mne niečo chýbalo. Mávate v Bratislave sneh?
Áno, prečo?
V Izraeli nikdy nesneží. Pamätám si, ako som čítala knižku o Narnii, kde deti vstúpili do šatníka a dostali sa do krajiny, kde sneží. Nevedela som, aký je sneh, keďže u nás nie je sneh, ale pamätám si, ako som vošla do rodičovského šatníka a chcela som sa dostať do krajiny so snehom. Toto pre mňa bola literatúra, keď som bola malá. Možnosť, že šatník vám ukáže niečo magické.
Videla som interview s vami na Kalifornskej univerzite, kde ste zmienili študentku, ktorú urazila jedna z vašich literárnych postáv. Zdala sa jej šovinistická a sexistická. Vy ste jej povedali, že nemôžete písať o ľuďoch, akí by mali byť, píšete o tom, akí sú.
Teraz sa v kultúre deje niečo veľmi nebezpečné. Hnutie za odstránenie rasizmu a šovinizmu z politiky je veľmi dôležité, treba za to bojovať. No ľudia to zneužívajú, keď si myslia, že máte rasizmus celkom odstrihnúť z literatúry. Veď literatúra je predsa o tom, že píšete aj o nepríjemných veciach, o tom, čo je pod povrchom, čomu sa chcete vyhnúť alebo nechať skryté. Nepísať o tom neznamená, že tie veci neexistujú.
To dievča vtedy urazila scéna z Prebúdzania levov, kde muž pozerá na eritrejskú utečenku veľmi šovinistickým spôsobom. Povedala som jej, že ak by som to napísala inak, nebol by to izraelský muž. Chcem písať o ľuďoch, akí sú, nie akí by mali byť. Sú na to dva dôvody: Ak by ste písali o ľuďoch, akí by mali byť, naozaj by nevznikol zaujímavý román. Zároveň ak nepíšete o ľuďoch, akí sú, ako by sme sa vedeli vyrovnať s naším vnútorným rasizmom, šovinizmom a časťami nás, ktoré si nechceme priznať? Ako, ak si nepriznáme, že ich máme?
Myslíte si, že v Izraeli by vám položili takúto otázku?
Možno položili inak. V Amerike dnes panuje taká nálada, že nemôžete písať o veciach, ako sú. Ľudia by si mysleli, že ak píšete o rasistovi, aj vy ste rasista. Nevidia postavu ako pozvanie k objavovaniu vlastných chýb a tabu, a to je problém. V Izraeli je iný problém. Tam veľa ľudí nemá problém hovoriť šovinistické či rasistické poznámky, hlavne politici. Vôbec nevidia, že by s rasistickými postojmi mal byť nejaký problém.
Kdesi ste tiež povedali, že nie všetci Židia musia písať o šoa a izraelsko-palestínskom konflikte. Vy spisovatelia máte právo písať o tom, čo považujete za pálčivé problémy. Čo to je pre vás v tejto chvíli?
Neznášam, keď si ľudia myslia, že keďže som Židovka, musím písať o otázkach s nálepkou Dávidovej hviezdy: šoa, Palestína, židovská identita, chanuka. Spisovateľ by mal písať o tom, k čomu cíti vášeň. Literatúra nie je somár, ktorý unesie všetky ideológie a agendy. Literatúra môže vášnivo bežať smerom, akým len chce. Ako izraelská spisovateľka cítim, že niektoré témy ku mne prišli zo vzduchu, ktorý dýcham, či zo zeme, na ktorej stojím. Ako román Tam, kde číha vlk. Keď vyšiel v Brazílii, šla som do vydavateľstva a nikto sa ma tam celé dva týždne neopýtal na židovskú identitu. Pochopili to ako román o tom, ako veľa viete o ľuďoch, ktorých najviac milujete a koľko toho o nich vlastne chcete vedieť. Chcete vedieť všetko o svojich deťoch či rodičoch alebo radšej nie?
Tým sa zaoberáte vo všetkých svojich knihách.
Máte pravdu. Veľmi ma to zaujímalo ako dcéru, a keď som vyrástla, uvedomila som si zmenu. Kedysi som na rodičov pozerala ako na bohov, až neskôr som pochopila, že sú ľudské bytosti a zmierila som sa s tým, že nie sú bohovia. Ale ani diabli, len ľudia.
